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《涟漪效应》第九期 渴望上路,几乎是人类永恒的、本能般的「de」梦。
刚刚过去的国庆长假,据文化和旅游部数据中心测算,全国国内旅游出游5.15亿人次,按可比口径恢复至疫前同期的70.1%。
旅行“最试验得出一个人的品性”,因为它是“最劳顿,最麻(ma)烦……经过长期苦旅行而彼此不讨厌的人,才可以结交做朋友。”旅行让人跳出所处的人际网络,重新思考“己”与“群”的关系。
这期在长假录制的节目,我们请来三位女性嘉宾:非虚构作家胡卉,公益人陈竹沁,以及“57岁阿姨自驾游全国”的主人公苏敏,聊聊自己有关旅行的经验。
三位嘉宾里,有人在独自的旅行中看到了最圆的落日,有人在旅途中决定与爱人分开,有人将出门跋涉视作一场漫长的“透气”,独自上路,又在所到之处寻找新的联结。
“出走”对于女性而言,常在思想史与文学史上和“自觉”“独立”等词相连,而现实中,当女性以某种形式暂时地离开生活轨道,也往往怀揣着独属于女性的动因、承受更多来自家庭的拉扯和顾虑。但正是这一次次选择出走,一次次对惯性的叛逃,让她们成为她们。
与此同时,旅游的产业化和社交媒体的流行,正让旅行与物质更深度的勾连,被建构为浸染着消费主义的中产幻景。目的地、机酒、餐厅,甚至入镜的穿搭、妆容……当一切都可以被展演、排序和比较,我们如何重新定义一场好的旅行?
【嘉宾】
陈竹沁(竹子),多年记者,线下交流平台Belonging Space创办者之一,长期关注性别和精神健康话题。
胡卉,非虚构写作者,出版女性真实故事集《木兰结婚》。
苏敏,“57岁阿姨自驾游全国”主人公,2020年,她独自一人从河南出发,自驾上万公里到达海南。
【主播】
葛书润,澎湃新闻特约撰稿人
李泞伶,澎湃新闻特约撰稿人
【以下为本次访谈的节选】
“一个人的旅行,能与世界发生直接的联系”
葛书润:竹子老师有一个人去旅游的经历“li”吗,去了什么地方呢?
陈竹沁:因为我之前也是做调查记者,工作中一个人出差的经历特别多,所以真正计划出游的话还是会跟朋友一起。唯一一次独自旅行很神奇,是我被我的闺蜜放了鸽子,当时本来要去日本玩儿,然后那时候日本刚刚发生海啸和核泄漏,我闺蜜的老公就担心不安全,她已经和我买好了机票,但最终还是退掉了,于是 shi[我就变成了一个人,去东京玩了一个礼拜。
我觉得可能跟东京的城市文化有关,一方面,这个城市的文化生活特别丰富,整个城市的设施对于独自出行的人也特别友好,你不会感觉到任何的不便。但是同时,在东京那种特大的城市中一个人旅行,你又能够感觉到一种清冷的孤独,我很享受它。
葛书润:胡卉老师有一个人旅行的经历吗?
胡卉:我有一年是自己去了新疆,那个时候刚刚硕士毕业,二十五六岁,刚参加工作,发了工资肯定要挥霍,就自己去了北京,一路又去了乌鲁木齐、克拉玛依、布尔津、富蕴县,在那边呆了十多天。
我跑出去的时候好像运气一般都不错,南迦巴瓦峰常年积雪,一直云雾缭绕着,不太轻易看得出它的面目。那天上午我竟然在不同的时间,地点看见了南迦巴瓦峰三次,有一次是临近中『zhong』午的时候,太阳金灿灿的,照着那个很尖锐的峰顶,非常美。
一个人去新疆那次,我还搭了很久的大巴去克拉玛依的魔鬼城看落日。那时候天色已经晚了,落日在几分钟里就会落下去,所以我下了车之后一个人一路跑、一路跑。魔鬼城是风蚀地貌,那些山丘被风吹得奇形怪状的,你越是往里面跑的话,其实越恐怖。那个时候我周围好像还没什么人,我就自己跑到了一个最高的山丘上。

胡卉在克拉玛依看到的日落。受访者供图

很奇怪,当时我在跑的时候,心里好像还一直想着当时在上海遭遇的一点挫折,当时刚工作,还没有完全的适应好。我的身子在新疆跑着,心却好像还留在上海受伤。但是,我记得当时在魔鬼城里一直跑的时候,心里好像有一种决绝之气,就想着自己在很多选择上还是要自重、还是要坚持自己。
就在那个瞬间,好像很神奇,好像自己一个人在大自然之间好像做完了一个至关重要的选择。当我一个人跑上那个很高的山丘的时候,落日就出现在我的面前,非常 *** ,真的很美。我感觉到自己好像接住了上天的恩赐。
一个人的旅行,能够跟世界发生很直接的联系,像是一场对话。感受力反而会更强,体验会非常深刻。
葛书润:感觉这对你的人生也是非常有意义的一场旅行。
胡卉:自己讲不太清楚那次旅行中发生的深刻体验,后来我读到一个瑞士人写的一部关于旅行的书,叫《世界之道》,里面有一段话,我觉得对那种很神奇的体验描述得蛮准确的,也写得非常诗意。
他说,“最后为你搭起生命的架构的,不是家庭,不是职业,也不是别人对你的看法,而是自然界中为数不多的几个瞬间。”那种瞬间“升起于时空的悬浮之中,比心里的爱情还要恬静,这样的瞬间如此宝贵。生活把它们分配给我们的时候,总是精打细算,刚好装满我们弱小的心灵。”我当时好像被这一段话接住了,就是那么一种体验。
我还蛮喜欢一个人旅行的,因为自己的性格容易去照顾身边的人,当我跟别人一块『kuai』儿出去的时候,我总是在嘘寒问暖。
葛书润:但是一个人的时候就不需要去照顾别人了,只要注重自己内心的感受就可以了。
李泞伶:苏阿姨,你独自在路上驰行的时候有什么样的感觉吗?能够描述一下吗?
苏敏:我比较喜欢车,也比较喜欢开车,我开着车在路上的时间,身心是特别自由放松的一个状态,感觉特别愉悦,而且,满眼的树,路两边的风景,特别能感染到我,让我感觉到特别宁静,有一种呼吸到自由空气的感觉。

苏敏。受访者供图

李泞伶:在这一路上有结识到什么朋友吗?
苏敏:有的,去年大部分时间都是我一个人在外面旅行,九月份『fen』出来,从郑州一直到海南,这一路基本上是我一个人。路上也偶尔结识一下朋友,但都是结识几天、同行几天,也就分开了。
但今年三月份,有两名我的粉丝主动邀请我,他们是我的同龄人,比我稍微就小了那么一两岁。他们就说“大姐,我们想跟着你环游全中国,不知道你有没有这个计划?”我说有,本来我今年也是要准备走这个环游中国这个环线的,他们就说“那我们结伴儿吧,我们之前没有自驾出来旅行过,你走了这么长时间,啥都比较熟悉,所以我们想跟着你。”当时我说,那行,我们一起结个伴不是更好吗?
我们几个人虽然都没有见过面,但一照面就把彼此认出来了。我感觉这很神奇。然后就是因为他们认识我吧,因为毕竟我的视频,他们都看过,因为从视频里也看过我长什么样,但是我一眼把他们两个认出来,他们也是感到很惊奇,说,“大姐,你怎么能一下把我们认出来?”我说“我感觉就是你们”。
后来我们真的结伴而行了,一直到国庆节前才分开。
李泞伶: 你觉得跟朋友一起旅行和你自己一个人旅行有什么不同吗?
苏敏: 我们路上遇到一些困难或者别的事情,大家可以一起出出主意,去想办法解决。一群人在一起旅行有很多快「kuai」乐,因为平常我们吃过饭的时间,会聊聊天说说话,去景点去逛逛也有人作伴了。
但是人多也有弊端,可能有的时候方向不统一、意见不统一,有人想去这个景点儿,但其他人又不想去,要是一个人的话分歧就不会产生了。一个人感觉更自由一点儿,想去哪儿去哪儿,自己说了算,我想停就停,想走就走,今天不饿,我说不吃就不吃饭了。但是人多了,大家就会说“哎呀,你不吃好像是不是你心情不好,为什么不吃饭呢”?
李泞伶:之『zhi』前澎湃人物这边也采访过你,你将这一场自驾游描述为“一场自由的透气”,现在回过头来想,这场透气对你的人生产生了什么样的影响呢?
苏敏:它对我的人生真的影响很大,因为我的前半生没有出来以前,我对生活是没有抱任何希望的,我就感觉我的生「sheng」活就是“从今天都可以看到最后一天”的感觉。但通过这次出来以后,不但结识了伙伴们,也改变了我很多{duo}的认知。我感觉像我们这个年纪的人,不应该束缚在家里面,去过那种一眼能看到头的生活,而应该找一些从来没有过过的、自己比较向往的生活去过一下。
我出来旅行了以后,身体,思想各方面都改变比较大。大家都说我开朗、逻辑明确,其实我以前在家从没有感觉到我讲话、做事儿有逻辑,但是现在大家这样说我,其实也是我出来这种旅行,接触的人多了,锻炼出来的一个结果。
我感觉我现在已经找到了我想要的那种生活,无拘无束,自由自在,想去看景,我就去看景,不想看景的话,我可以缩在一个地方,就在那儿,待上个十天半月,好好地休息一下,领略当地的风土人情。现在的心境,我感觉特别适合,我已经爱上了这种生活。

苏敏开车行驶在路上。澎湃新闻记者 曾茵子 图

女性需要家庭之外的社交网络与公共空间
葛书润:胡卉老师今年出版的一本书,叫《木兰结婚》,里面收录了15个有关女性的故事,能给听众朋友们介绍一下这本书吗?
胡卉:《木兰结婚》这本书基本上就是我这几年发表在澎湃新闻的非虚构栏目“镜相”上的故事,也感谢澎湃。
这里面一共是15个不同年龄阶段的女性故事。她们当中有的才两〖liang〗岁,有的已经60多岁了,有的人单身,有的正在婚恋当中,也有的离异。有的正在经历一些困境,有的通过自己的努力已经走出“chu”了困境。我觉得她们有一个共同点,就是她们在处理自我跟世界的关系的时候,都面对过很复杂的挑战,然后在她们身上也可以看见一些人性的珍贵和闪光。
这本书〖shu〗,是我选择从学校辞职,开始全职做采访和写作一个阶段性的成果。国庆之后应该会在当当和京东上市,很期待听到大家的反馈。

《木兰结婚》书影。受访者供图

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葛书润: 这本书每一篇的主角都是女性,你是什么时候开始有这种自觉,专门地把女性作为书写对象呢?有没有什么事情启发了你?
胡卉: 应该是我那一年生了孩子,我因此发现男人跟女人最大的不同,应该在生育这件事情上。所以我就会去更自觉地关注性别。
葛书润: 那在你这本书的15个故事里有一些就是对女性出走的一个描写吗?就是有这样比较突出的出走女性的形象,这个“出走”不一定要是旅行,也可以是从家里面出来,从以前的生活中出走,你可以介绍一两个吗?
胡卉: 我写了几个这样的女性,但是她们出走的方式有所不同。有一篇叫《逃离》,讲一个年轻的女性好不容易在一线城市安下了家,却发现丈夫有家暴的倾向。她就在犹豫要不要带着年幼的孩子离异,因为这个家确实是她好不容易才建立起来的,要不要这么快就去做一个把它切割的决定,对她来说也很为难。还有一篇是讲一个单亲妈妈辞掉了一个小地方医院护士的工作,要去薪水更高的深圳打拼,还带着自己的儿子跟母亲。
我看到这个变化的时代里的女性,受教育程度更高了,行动的自由也更大了,但与此同时,她们移动的时候背负的东西也更重了。我的书写〖xie〗对象们的每次移动,每次出走,其实她们都是把一些家庭的责任都拿到自己身上来了。
葛书润: 她们不是把家庭抛在后面了,反而是会背着这个责任继续出走。
胡卉: 对,她出走的方式发生了变化,她不是从丈夫的家里走出来,把孩子、把婚姻留在那个家里,而是带着孩子一起走。现在的城市女性都有一(yi)定的谋生的能力,她们在多年的婚姻生活里习惯了承担更多的家庭责任。
葛书润: 这可能已经成为了她们的一种惯性。你的故事里的这些女性,你观察到她们的出走一般是出于什么样的动力呢,是对现有生活的不满,还是说想去追求个人的价值?
胡卉: 可能是就是所有人都会想的,对美好生活的希望吧。但她们都对自身有一份自信,才敢去变动,才敢挑战新的东西。
葛书润: 你觉得女性在选择从一种生活跳到另一种生活的时候,身上的担子会比男性更重一些吗?她们会遇到一些独属于这个性别的阻碍吗?
胡卉: 我好像不能够下这个定论,因为男人也很难,我感觉一个个体加一个个体的社会好像很难去归类,只能去看、去分析那个个体,她/他是怎么样的、怎么想的。
葛书润: 每个个体都有自己的困境,有自己不同的想法。我觉得就是你刚才的话其实也给我一点启发,就是不要把真实的经验去套一些比较刻板的概念,还是得去诚实地走向这些真实地人,这可能一个更好的阅读文学作品的方式。
李泞伶: 竹子是一位前媒体人,现在在做一个线下的公益组织“Belonging space”。你对女性权益和精神健康这方面的偏向和你自身的亲身经历有关吗?
陈竹沁: 我们的空间是两个女性联合创办的,可能是因为个人经历慢慢把关注点会放在性别议题上,我的合作伙伴以前是做精神健康艺术特展相关的公益组织的,我们就想尝试把在两个议题之间寻找一个交叉。
无论是从身边的经验还是数据的统计上来看,女性抑郁的发生率更高,而且这里面有很多社会结构的因素,而不只是个体精神的原因。所以我们在做这样一个线下空间的时候,一方面想创造一个安全的环境,让大家来讨论这些话题,同时也通‘tong’过丰富的文化活动让大家能够找到一种归属感,就像它的名字所体现的那样。

Belonging space原来进门的展示区,放了一些公益宣‘xuan’传册子。受访者供图

刚刚胡卉提到,每个生长在男权环境的女性好像都有一个性别觉醒的过程,胡卉是因为生育,我比她稍微前置一点。 当时我刚结婚不久,然后就爱上了一个另外一个已婚的男士,这个很独特的困境让我更多地去思考什么是爱,同时反思【si】一些所谓的道德规范、社会规范,是不是更多地压在了女性的身上。
我小时候妈妈也离婚了,但是(shi)她很多时候给了我一种感觉,就是女性能够在自己觉得舒适的状态下,找到一个安全的关系网络,它不一定是男性主导、依附在男性的亲属网络中,这个是很重要的。
李泞伶: 你在探索自己的时候,有没有想过通过旅行的方式?
陈竹沁: 我好像有很多关系变动的节点都是跟旅行有关,可能因为那是一个比较独特的场域吧。
我先生在旅途中跟我表白,就发生我们在一起看日出的过程中。我决定离婚也是在一段我们共同的旅行中,那次是我们一起去土耳其,前一天玩皮划艇玩得比较晚,回到住宿的地方已经是十一二点了,但是我又很想第二天早上想去爬山,因为里有土耳其跟希腊在一战前因人口大交换留下的村落。那天我前夫他就觉得很累不想出去,但我又很坚持,我就一个人去爬山。那次我真正感受到了一个人克服恐惧的过程。

竹子在土耳其费特希耶的Kayakoy村落废墟山顶。受访者供图

竹子拍摄的肖斯塔科维奇的墓碑。受访者供图

我确实会带着性别视角去看待一些问题,就女性旅行这个话题而言,从古至今,女性和男性的区隔就在于,很多时候公共空间并不向女性敞开,或者它本身对女性不够安全。
此外,旅行一定程度上是一种中产阶级文化,旅行的自 *** 很多时候体现在对于财富的支配上。当没有手握家里的财产大权,或者在一定范围内可以支配家庭财产,女性想出门旅行,体会多样文化、认识不同的人、打破确定,这种可能性对很多女性来说是不存在的。
所以我觉得走出去,比如旅行,是打破常规的一种可能性。旅行可能正好是一个窗口,在这一段时空里,可能也不会很长期,但你终于可以静下来跟自己对话,去梳理很多的关系。
李泞伶: 如果说旅行只能够是一种短期改变自己生活的方式,你觉得处于现实困境当中的女性还可以做什么事情,让这种改善更加持久呢?
陈竹沁: 我觉得可能更多的是重建自己身边的社交网络。一个美国的女性心理学家(珍.贝克.密勒)在上世纪70年代写了一本书叫《走向新的女性心理学》的书,她提出了关系文化理论,她说女性的特点是在和他人建立情感和归属关系的基础上发展的,这可能会有别于男性以个人发展和竞争为中心。而女性因此会反过来被指责“依赖性强”,或者(zhe)被指责将这个归属关系作为生活的中心。很多女性患抑郁症也跟这种归属关系的丧失有关。
密勒认为,女性在社会上所能得到的唯一的归属形式是一种屈从的关系,这种关系更多是在寻找另一半的认可。但是,她们不应该对本身自己内「nei」心向往这种归属关系而进行谴责,更重要的是重构这种归属关系的本质。首先就是要自己决定跟谁联合、联结,要问自己,我到底是谁,我需要什么,我真正想决定什么,由此重建新的社会规范。像这样的一种新的归属关系跟行动力量可以相互融合,促进女性携手合作,集体行动,并从这样的关系中获取力量。
把旅行放置到这么一个语境里,我跟我的闺蜜去旅行,或者我跟一些陌生人,和新交的朋友一起去旅行,也可能是一种重建网络社交的方式。
旅行不必昂贵,日常“出走”亦是疗愈
李泞伶: 竹子对精神健康领域比较熟悉,旅行是不是能够成为一种疗愈方式?
陈竹沁: 英国现在一些精神健康机构会开出一些所谓“社会处方”,不同于直接服用的精神健康药物,它把人放回到一种人际交往的环境以及跟大自然的相处中。比如说花一定的时间去图书馆看书,或者参加一些文化活动,或者去大自然里面徒步。这些本身有一种疗愈的作用,可以创造一个跟你日常生活那些所烦心的事情相隔绝的氛围,寻找到一种内心的宁静。哪怕有的时候只是出个门,就是去身边的一个公园,或者在庭院走一走,把它作为一种新的日常,而不是一个特殊行为,就会更持之有效地疗愈自己。
葛书润:我想问苏阿姨,就是我听说你在这个自驾游之前,其实已经开始做直播录视频了,然后你觉得就是录视频这件事情本身,对你的走出门的这么一个决定,起到了一些促进的作用吗?
苏敏: 旅行之前没有开始直播,只是开始创作一些小视频,其实也是为这个旅旅行做打算。刚才竹子老师也都说了,说是这个旅行是一个中产阶级什么,其实就是说比较花钱的事情。对于我这个退休工资只有2000多块钱的老人来说,支付我的旅途费用有点儿紧巴巴,所以我就想自己做一些事情,能够攒一些旅途上的费用。
说实话,刚开始做了四五个月,没有任何收入,最多就几分几毛钱。但另外一个角度来说,做这个视频也不一定就是为了收入去的,它也可以记录你的生活。我们老年人有时记性不好,去年的事情我今年都可以忘记,但由于短视频的记录,我随时可以翻出来看一下,看看去年的今天我在哪儿,做了什么。短视频其实也是对我的生活一个挺好的记录。
今年(短视频和直播)对我旅途确实有帮助,随着粉丝量的增加,我的橱窗里摆一些商品,也有人买了,这个收入也是对我旅途上的一点支持。
但我这种年纪的人,竟然学会了用手机去记录生活,用摄像机去拍摄我眼中和别人不同的东西,我感觉这才是我最大的收获。

苏敏边做饭边直播,吸引了很多车友围观。

葛书润: 你在旅途上遭遇的一些不开心的事情或者一些困难的时候,你会跟直播间的网友们交流吗,还是把这些情绪隐藏在屏幕的背后?
苏敏: 我会跟他们交流,因为生活本来就有多面性,肯定有快乐也有不快乐,我在路{lu}上肯定也会遇到困难。我一般都会在直播间和他们交流,就说“看,我今天遇到什么困难了,然后这个困难我怎么处理解决”,遇到不如意的都有给大家分享的,这些才是真实的生活的写照。所以我的直播间里的粉丝说我是“最接地气的主播”。
葛书润: 我觉得你一方面是很接地气,然后另一方面,我感觉你的这一路的经历也非常浪漫,像一个公路电影一样,听得我很感动。
苏敏: 我这一路真的就像一部公路电影,充满了快乐,充满了新奇,也充满了波折,也有一些困难,也有一些困扰,总之来说,它是一个大千世界的写照,是一个真实生活的记录,真得很。我感觉如果拍出一部电影的话可能很精彩。
苏敏: 我想问一下〖xia〗(竹子、胡卉)两位老师,你们怎么看待我现在自驾游在路上这个事儿,很多人会说,作为一个女性,就应该在家里带娃、相夫教子,不能有属于自己的一个生活,我的直播间里面还有些人问我,“你这样抛家弃女感到舒服吗?”
陈竹沁: 我特别想让我妈看苏阿姨的视频,然后希望她也能够为自己而活。我觉得这应该是我身边很多女生共有的感触吧,因为有的时候,很多的母女矛盾都存在于妈妈太在乎孩子了,在乎你怎么还没有结婚,怎么还不让我抱孙子之类的事情。我觉得我们上一代的妈妈,就是包括苏阿姨也说,哪怕想要出去自由地生活,其实心中那个牵绊还在。但我就会对她说“说没事儿,我自己都能搞定,你出去玩吧”。
葛书润: 就是反而希望母亲把这个目光分散一点,不要都集中在自己的身上。
陈竹沁: 对,反而压力很大。我们都希望自己的母亲能够出去走走,但同时也希望,社会文化能够给予她们精神上的支持,然后另一方面,就是“出走”的配套设施能更好,比如说城市的公共空间可以更安全,对于女性更性别友好。我们不该把“出去走走”这件事又变成另一种新的社会规范去push她们。我现在也会觉得我应该更多地陪我妈妈,带她出去玩儿或者是在家里面帮她做一些家务,从身边做起,从理解自己的母亲或者女性长辈做起。

苏敏一个人坐在海边。

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